Форум » "Рабочие" вопросы » Зов крови » Ответить

Зов крови

Old_Boy: Как показала практика наших охот последнего сезона, крови наших собак ищут выход. По кр. мере у 4 из наших собак были уходы за копытными.. Мысль, что мы может где-то допускаем не совсем верную тактику воспитания и натаски наших собак, стала постепенно появляться не только у меня. Ведь порода изначально формировалась в т.ч. для работы по копытным. В предках - штёберхунд, ищейка. Вчера мне удалось поговорить с весьма знающими предмет людьми. Их мнение - нам надо было строить натаску наших собак сразу, параллельно не только по птице, а и ставить работу собаки в т.ч. по кровяному следу и тренировать отзыв с него. Чтобы собака действительно могла работать по копытам, но при этом сохранять управляемость. И не сама она должна выбирать по какой дичи ей работать. Сказал хозяин - птица, работаем по ней. Сказал - ищи на след козы - работай по ней, но в пределах управляемости. Я думаю, что еще не поздно начать обучение в следующем сезоне именно так.

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

Alex: Поддерживаю. Я что-то в этом роде и подозревал.

Wachtel: Мысль эта зреет давно. В общем то осторожность (моя по бОльшей части) и излишнее желание не испортить собак (их работу в поле, более необходимую в наших условиях), сыграли злую шутку. Разработаю систему натаски до марта месяца. Не будем переделывать породу под себя, все же необходимо следовать (ЧТД), системе воспитания собак принятой в стране оригинаторе. Только тогда мы получим на выходе чистого Вахтельхунда - такого, каким он был выведен изначально.

Gala: Меня удивляет, что собы дружно кинулись в леса. В прошлом году Уго в тех же самых местах никуда не удирал, хотя, может быть в этом году просто другие условия 1. Больше косуль, невозможно не наткнуться 2. Более снежная зима, животные выбираются из чащи. Или же сами избаловали собаку.


Old_Boy: А вообще мне многие знакомые пытаются под разными словами внушить одну мысль: ты всё-же определись, какая тебе нужна охота прежде всего. Подумай, будешь ли ты с ним охотиться на косулю или кабана? Если да, то как?!? Как ты будешь использовать свою собаку при этом? Или ты предпочитаешь охоту по птице, как самую демократичную и доступную, в т.ч. и по ценам?? И ответив на эти вопросы, решай, нужно ли тебе, чтобы твоя собака работала по копытам. Может просто стОит пару раз взгреть как следует при попытке еще раз свалить за козами, и закрыть этот вопрос? Иногда меня сомнения начинают мучить... Может открыть дискуссию на эту тему?

vic: Очень правильные мысли!!!

Wachtel: Old_Boy пишет: ты всё-же определись, какая тебе нужна охота прежде всего. Замечание правильное, но..Old_Boy пишет: И ответив на эти вопросы, решай, нужно ли тебе, чтобы твоя собака работала по копытам. Может просто стОит пару раз взгреть как следует при попытке еще раз свалить за козами, и закрыть этот вопрос? Вот это самый простой способ "закрыть вопрос". Только результатом этого будет выведение Русского Охотничьего Вахтельхунда (РОВ), другого итога не выйдет. Но надо ли оно нам, и имеем ли мы на это право? Куда сложнее поставить послушку и построить весь процесс воспитания согласно четкой систематике оригинаторов. Млин, ну ведь у них то получается!!! воспитать собак согласно их предназначению. Работать надо в этом ключе. подводить своих собак к четкому соответствию DW в оригинале. Как?! Вопрос. Я думаю что решить его до конца можно все ж лишь личным присутствием и ОБЩЕНИЕМ с их спецами. Над этим работаю. Old_Boy пишет: Может открыть дискуссию на эту тему? Почему нет.

vic: Открыть-открыть.Мы пользователи собак- а не заводчики.Каждый чел.пользует любую вещь по своему разумению.Например знакомый француз купил газ24 -волгу универсал-выкинул весь салон и возил навоз и сено у себя на ферме-страшно доволен изделием Знакомый узбек купив то-же изделие поставил его у дома к которому нет подьезда (арыки -вода) и стал самый уважаемый в ауле так-же заметьте страшно доволен.Примеров несть числа. Мне соба нужна исключительно по птице.Да-послушкой необходимо заниматься если единственный способ это натаска на копыто -значит придется пройти и это.Но если есть другой способ-то безусловно надо пробовать его.У меня нет цели соответствовать нем. стандарту в идеале.Я хочу что-бы это было удобно мне в первую очередь.Тем паче никогда не пошлю мою собаку на добор секача.Для меня соба больше чем инструмент по добыче мяса и у меня нет желания претендовать на звание кинолога или натасчика и т.п.

vic: А чегойто вы молчите? Чего не набрасываетесь?

Old_Boy: Да я потому и молчу, что пока не знаю как сформулировать ответ. Понятно, что ты изложил некоторые мысли сильно утрировав. Задать жару дискуссии, т. сказать. Я лично для себя, когда еще собирался только заводить собаку, поставил определённые цели. Практически на 99% они выполнены. Я доволен в этом плане. Если вспомнить разговоры с Павлом того, уже достаточно далёкого времени, многого и не требовалось. Охотиться, заработать пару-тройку дипломов, и программа выполнена. Лишь бы собака охотилась и была здорова. Но еще только выбирая нашу породу, мне пришли на ум мысли, что выбрав её, я становлюсь в какой-то мере ответственным за судьбу не только моей собаки, но и всей этой прекрасной, но пока еще такой редкой в России породы. Т.к. их пока можно пересчитать по пальцам. Т.е. взяв собаку я должен, принял обязательства, сделать по возможности всё, что от меня зависит, чтобы порода состоялась в России и развивалась. Это ведь Вахтель! А не тот-же РОС или спрингер! Можно было бы ими ограничить сразу выбор. Или вообще легаша завести. Я не в коей мере не хочу как-то умалить эти прекрасные породы. Но ведь что-то отвернуло меня лично от них в сторону нашей? Значит наша порода ДРУГАЯ!

vic: Ну в принципе да-позиция понятна.Но всетаки не хочется становится заложником фикс идеи.Главное для чего?Охотится -ДА!А если завтра любимой станет охота на суслика или какую-нибудь игуану?Значит соба должна разделить интересы хозяина и им соответствовать. Есть амбиции доказать что русские могут выдержать европейский стандарт породы?-ради бога! У меня их нет.Я страшно доволен собакой-он охотится со мной с 5 -ти месяцев!Так как я люблю-вальдшнеп ,коростель, утка.Зачем мне копыто?Я езжу на загонную охоту без него и не вижу смысла развивать в собе эти навыки.Ну не пущю я его на кабана!!!Это друг -партнер и помошник.В конце концов есть заяц ,лиса-да по кровяному следу он пойдет так что пыль столбом-ведь это ясно и понятно.А РОС и спрингер наверное имеют свои плюсы.Я далек от мысли что вахтель самая лучшая соба из всех возможных-правильнее что-бы она была для меня самой лучшей на свете-а это так и есть

Old_Boy: vic пишет: Я страшно доволен собакой-он охотится со мной с 5 -ти месяцев! Так как я люблю - вальдшнеп, коростель, утка. Зачем мне копыто? Я езжу на загонную охоту без него ... . Ну не пущу я его на кабана!!! Это друг-партнер и помошник. В конце концов есть заяц, лиса Вот в таком варианте я практически согласен. По кр. мере на сегодняшний день и теперешнее моё вИдение нашего с Угухой охотбудущего.

Old_Boy: Ну и я в общем не считаю себя заложником идеи. Никто и ничто меня ни к чему не понуждает. Окромя некоторого внутреннего чувства. Я бы не стал называть его громко совестью, это всё-же несколько другое. А амбиций у меня вот уж точно нет. Я и так знаю, что моя собака - самая лучшая и красивая Я даже практически каждый день это слышу совершенно от посторонних людей

Wachtel_Girl: знакомство с дичью и дальнейшая работа по этому виду дичи не всегда коррелируют... т.е. допустим нам не нужно чтобы Гама работала по кабану, НО есть все шансы встретить этих чудесных зверушек в наших лесах, и чтобы собака адекватно реагировала и была более управляемой - ее познакомили. без преследования каких-то целей типа сдачи диплома, воплей в дальнейшем на форуме что собака работает все от дупеля до кабана и лося и пр. Просто мы знаем, что собака теперь в случае встречи не полезет на него с морды и вообще будет более осторожна, а значит у нее больше шансов быть нетронутой. Некоторые РОСы ого-го как реагируют и на копыта, и на пушнину, и даже на медведя)) так что америки тут не открыто.. Считаю, что задача владельца - направить энергию в нужное русло. То есть чем больше опыта у собаки в процессе знакомства с объектами животного мира, тем более предугадываемы ее реакции, а значит можно влиять на управляемость. А по поводу пользования "в личных целях" - да, никто о другом речь не ведет, захочет хозяин как норную или борзую собаку использовать - флаг в руки, его полное право. Но чтобы понять, что за экземпляр получился и в каком направлении идет развитие породы (пусть даже эта собака не планируется для дальнейшего разведения - но один-два однопометника же все равно будут использоваться), нужно понимать какие качества несут эти собаки и нет ли явного ухода "в сторону". Собственно потому и речь о проверке помимо работы по птице - работы по крови и отдаче голоса: потому что это качества, присущие породе, и при утере этих качеств собака не может быть признана породной - то бишь налицо брак (грубо говоря, то же самое что легавая не будет делать стойку). Тем более что особой подготовки проверка этих качеств не требует, ознакомлена собака с КС, проверена и точка - а разрешать ей работать в реальных условиях либо снимать командой это уже решение хозяина. П.С. То бишь я полностью согласна с первым постом Володи - надо знакомить, чтобы не было неприятных сюрпризов в дальнейшем.

Wachtel: vic пишет: Мы пользователи собак- а не заводчики. Да, вы - пользователи, и вы абсолютно вольны использовать собаку НА ОХОТЕ как вам заблагорассудится! Повторюсь - НА ОХОТЕ! Но вы должны, и не можете не понимать, что, приобретя ЧИСТОКРОВНУЮ собаку определенной породы, берете на себя обязательства (негласные пока) соблюсти (или хотя бы приложить максимум усилий к этому) тот потенциальный минимум, который описан и утвержден в стандарте экстерьерном и поведенческом (интерьерном, рабочем) данной конкретной породы. Хотя скоро я эту дыру (обязательства, негласные пока) все ж прикрою Договором на покупку собаки, где будут четко прописаны обязанности владельца перед заводчиками, как собственно и наоборот - довольно строгие к обеим сторонам. Текст Договора выложу на всеобщее обозрение. Дабы все будущие хозяева знали, что им предстоит "от точки до точки". Вам, как первооткрывателям, мы готовы простить многое, как надеюсь и вы нам. Мы все находимся в процессе обучения и накопления опыта. Но далее… Вы понимаете, думаю: чем больше поголовье, тем строже должно быть управление. Так вот. vic пишет: Мне соба нужна исключительно по птице. Как и мне, речь не об этом. vic пишет: послушкой необходимо заниматься если единственный способ это натаска на копыто -значит придется пройти и это.Но если есть другой способ-то безусловно надо пробовать его. Хочу поправить. Натаска на копыта не способ выработать послушку, а совсем наоборот следствие поставленной послушки. Натаскивать на копыта НЕ НАДО!! Я, например, не собираюсь охотить черную дичь, единственная цель знакомства с копытами, это пробудить и выработать адекватные поведенческие реакции на зверя при встрече в вольных угодиях. А вот что надо, что я имею ввиду, говоря о сохранении полного набора охот.качеств породы и соответствия племенных особей нашего разведения собакам выведенным страной оригинатором, так это, например, обязательное обучение собаки отработке кровяного следа. Об этом мы начали разговор с Володей. В планах утвердить обязательную сдачу КС для Вахтельхундов в РОРСе. Это уже будет способствовать развитию породы в четком соответствии со своим предназначением и препятствует её (породы) обрусению. А уже в процессе натаски на КС и тренируется, например, отзыв со следа. Для начала на маловозбуждающем собаку, не горячем следу. До автоматизма. Затем дальше – больше. vic пишет: У меня нет цели соответствовать нем. стандарту в идеале Вить, прости конечно, но должна быть. Как и у любого ПОРОДНИКА, владеющего ПОРОДНОЙ собакой. И для этого, как я уже сказал, совсем не обязательно тащить и подпихивать собу (свою, единственную и любимую, как у всех нас) под сабли секача. Еще раз повторюсь, мы, наверное просто о разном говорим. vic пишет: Я хочу что-бы это было удобно мне в первую очередь. И это очень правильное желание, но собаке тоже нужно удобство, комфорт ощущать себя полноценной породной собакой, чистокровной, могущей и умеющей ВСЕ, что заложено в неё продажной дефкой империализма – генетикой. Иначе собака начнет выплевывать скопившийся зов крови неадекватными поступками, как собственно и происходит у некоторых. ЗЫ. И еще. Други, не забывайте, что заводчик, без пользователя – НИКТО! «0» без палочки. Потому что главная задача и смысл деятельности заводчика – предоставить владельцу собаку, как можно более (в идеале полностью) соответствующую своим породным качествам. И без помощи и полной откровенности владельцев, заводчик не сможет вести нормальную деятельность, проводить работу над ошибками, вести статистику поголовья (здоровья, психофизику, генетическую устойчивость особей, наследственность) – разводить и предлагать КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт. ЗЫЫ. С уважением и благодарностью ко всей команде! ЗЫЫЫ. Сорри за, возможно излишнюю эмоциональность.

Wachtel: Во вы тут накропали, пока писал .

Old_Boy: Значит тема назрела, перезрела и лопнула

Wachtel: vic пишет: Но всетаки не хочется становится заложником фикс идеи и не надо. Wachtel_Girl пишет: по поводу пользования "в личных целях" - да, никто о другом речь не ведет, захочет хозяин как норную или борзую собаку использовать - флаг в руки, его полное право. Wachtel пишет: а, вы - пользователи, и вы абсолютно вольны использовать собаку НА ОХОТЕ как вам заблагорассудится! vic пишет: Главное для чего? Wachtel_Girl пишет: Но чтобы понять, что за экземпляр получился и в каком направлении идет развитие породы (пусть даже эта собака не планируется для дальнейшего разведения - но один-два однопометника же все равно будут использоваться), нужно понимать какие качества несут эти собаки и нет ли явного ухода "в сторону". Wachtel пишет: комфорт ощущать себя полноценной породной собакой, чистокровной, могущей и умеющей ВСЕ, что заложено в неё продажной дефкой империализма – генетикой vic пишет: А если завтра любимой станет охота на суслика или какую-нибудь игуану?Значит соба должна разделить интересы хозяина и им соответствовать. И тут я с тобой полностью согласен!! И охота на суслика ни в коей мере не идет в разрез с нашим представлением о породе! Wachtel_Girl пишет: захочет хозяин как норную или борзую собаку использовать - флаг в руки, его полное право. vic пишет: Есть амбиции доказать что русские могут выдержать европейский стандарт породы?-ради бога! Я думаю выше ответили на вопрос, дело НЕ В АМБИЦИЯХ, чрезмерные амбиции всегда только мешают правильному ведению дел. Wachtel пишет: приобретя ЧИСТОКРОВНУЮ собаку определенной породы, берете на себя обязательства (негласные пока) соблюсти (или хотя бы приложить максимум усилий к этому) тот потенциальный минимум, который описан и утвержден в стандарте экстерьерном и поведенческом (интерьерном, рабочем) данной конкретной породы. Соблюли - Вольного ветра! vic пишет: Я страшно доволен собакой-он охотится со мной с 5 -ти месяцев!Так как я люблю-вальдшнеп ,коростель, утка....Ну не пущю я его на кабана!!!Это друг -партнер и помошник.В конце концов есть заяц ,лиса-да по кровяному следу он пойдет так что пыль столбом-ведь это ясно и понятно....правильнее что-бы она была для меня самой лучшей на свете-а это так и есть Вот, хорошие слова . Но, главное, мы должны понимать, что мы, помимо того что охотники и пользователи, все винтики общего механизма племенного дела. Я настаиваю на этом. Мы собрались не для того, чтоб разводить дворняжек. Вот Володя уже пришел к некому пониманию характеристик породника. Я уже давно понял, что я обязан породе и должен ей отдать все что смогу, а она, в лице своего чистокровного представителя, вернет мне все это на практической охоте .

игорь: ВСЕМ привет! Чуть не пропустил самое интересное. Мое мнение, что соба, ну уж коли она "пошла" по копыту, должна по нему работать, естественно при наличии такой возможности. А наша задача научить ее и подобрать подходящие условия для такой охоты.(немного коряво выразился). Уверен, что на генном уровне ни один Вахтель не полезет "под ножи секача". И первое знакомство Тоши с секачем (фото на форуме),которого именно он повел по крови, тому пример, хотя ...как бы это помягче... я запереживал, когда увидел как он отпрыгнул от несущейся в лоб 200 кг машины с саблями. А вот двух ПРОЖЖЕННЫХ егерей буквально чуть не вспорол. Так что больше оптимизма, господа! Только человек, у которого есть собака, чувствует себя человеком. (Пшекруй)

vic: О как-хорошо пробило!Ну вообще-то мы говорим об одном и том-же.Показать кабана пройти по кровяному следу и соответствать породе-ДА.!ЗАНИМАТСЯ ЭТИМ РЕАЛЬНО-ДЕЛО КАЖДОГО. Я-НЕТ!

Wachtel: vic пишет: О как-хорошо пробило! Ну дак за живое задел, практически за вторую половину мозга . vic пишет: Показать кабана пройти по кровяному следу и соответствать породе-ДА. У меня нет цели соответствовать нем. стандарту в идеале Видимо вот эта нестыковка насторожила, скажем так Потому как соответствие породе это не обязательное использование породы по все мнаправлениям её предназначения, но это обязательная ПРОВЕРКА и хотя бы тестовое закрепление породных качеств: WG пишет: Собственно потому и речь о проверке помимо работы по птице - работы по крови и отдаче голоса: потому что это качества, присущие породе, и при утере этих качеств собака не может быть признана породной - то бишь налицо брак (грубо говоря, то же самое что легавая не будет делать стойку). Тем более что особой подготовки проверка этих качеств не требует, ознакомлена собака с КС, проверена и точка - а разрешать ей работать в реальных условиях либо снимать командой это уже решение хозяина. vic пишет: ЗАНИМАТСЯ ЭТИМ РЕАЛЬНО-ДЕЛО КАЖДОГО. Я-НЕТ! Я ответил четко вы абсолютно вольны использовать собаку НА ОХОТЕ как вам заблагорассудится! Но это не хеппи-энд, считаю обсуждение значимым и необходимым.

Alex: Old_Boy пишет: Может открыть дискуссию на эту тему? Ну, ребята, вы меня удивляете Лично мне полтора года назад попалось на глаза вот это http://wachtelhund.ru/main/breaf-info.html Теперь через призму своего небольшого опыта охот с собакой, могу сделать вывод, что я не ошибся и получил то, что и хотел.

Алла: Мне, кажеться чем большему собаку можно научить, тем лучше - опыт лишним не бывает, когда нибудь да пригодиться.

vic: Еще несколько мыслей на тему.Правила натаски в Германии дратхааров на кабана- кабанчик на тросе бегает по линии-собака на своем тросе параллельном первому так-же на привязи-главное условие расстояние между кабаном и собой 5 метров!т.е. обучение заключается в облаивании и удерживании и приучении всегда держать дистанцию.Так-же заметьте размерчик европейского и русского кабана.Наши правила-В натасках прежде преимущественно участвуют самки кабанов, т.к. за неимением клыков они более безопасны для собак. Постепенно с ростом собак натаски проводят с более крупными кабанами. Как правило, собака, разобравшись с кабаном и определив, что он еще молодой и не имеет клыков, чувствуя свою силу, переходит работать на шею и голову кабана. Ведь инстинктивная конечная цель собаки – умертвить зверя. Как видите большая разница!!!Хватки и укусы зверя! Статистика небольшая-из одного помета дратхаара в прошлом году 2 собаки погибли под кабаном.Так-же знакомый свидетель случая гибели лайки на натаске в вольере.Вспоротое брюхо и перелом 5 ребер.И это заметьте дратхаары и лайки!Поэтому главным считаю и правильным 1.работу по кровяному следу и поиску-возможно на поводке 2 .знакомство с кабаном как с опасным зверем и обучению держать дистанцию 3. Послушка и отзыв в любой ситуации. Вахтельхунд-перепелиная собака

Wachtel: vic пишет: 1.работу по кровяному следу и поиску-возможно на поводке 2 .знакомство с кабаном как с опасным зверем и обучению держать дистанцию 3. Послушка и отзыв в любой ситуации. В основе своей верно, только я бы немного по другому расставил, если это в порядке приоритетности. 1. Послушка и отзыв в любой ситуации. оно же может быть подкреплено 2-ым.работу по кровяному следу и поиску-возможно на поводке. 3. знакомство с кабаном как с опасным зверем и обучению держать дистанцию. И тут сразу мысли. Нельзя не до оценивать генетику, ИМХО. Все ж повторюсь, все! собаки, которых я наблюдал как на видео так и вживую работают НЕ КАК ЛАЙКИ по дистанции! возможно не развит в качестве инстинкта как раз это vic пишет: инстинктивная конечная цель собаки – умертвить зверя. а закреплено только лишь нахождение, анонсирование, удержание зверя, но никак не нападение с целью умерщвления. Т.е. работа не на себя, а на хозяина. Лайки ИМХО более самостоятельны в работе, это доказывает хотя бы то, что некоторые лайки (не только слышал, но и видел сам) не охотно подпускают к дошедшему зверю даже хозяина! По моей именно собаке: я уже говорил. Естественно, что притравка начинается со свиньи без сабель, и я так делал, и напоролась соба на эту свинью, получила свое, и, почему то не осознала, что свинья тог без клыков, и не стала борзеть еще больше, а отшла чуть дальше, и была впоследствии ПРЕДЕЛЬНО осторожна, что не мешало ей однако, классически обрабатывать свинку. И дистанция - да 5-7 метров, не меньше! Так и держалась, в течении получаса.

Wachtel: vic пишет: Вахтельхунд-перепелиная собака Кто б спорил, только название это означает собой скорее корни происхождения, нежели прямое применение в наше время . НО! Повторю еще раз, во избежании, так сказать, как я год назад говорил вам всем, три года назад Володе, так и сейчас не изменю своего мнения. Нашим собакам на охоте по черной дичи делать НЕЧЕГО! У нас для этого есть лайки. Единственными целями знакомства с кабаном собаки и постановка на кровь - СОХРАНЕНИЕ ПОРОДНЫХ КАЧЕСТВ! и обеспечение сохранности собаки при встрече с кабасиком в реальных условиях.

vic: О - консенсус

Wachtel: а он никуда и не девалси )) единственное что изменилось за последний год в моем понимании, так это то, что ранее я только думал о КС для наших собак, сейчас пришел к выводу, что КС для них ОБЯЗАТЕЛЕН (по меньшей мере КС, над кабасиком, хотя б вольерным думаю )! Вообще подобные споры, мысли, сомнения должны появлятся время от времени, иначе не будет мотивации для совершенствования )). Сомнения рождает движение

vic: КС можно и нужно попробовать на наших слетах у Юры.Добыть пару литров крови с забоя крс и проложить км по капающей тряпочке-мне кажется зная чутье наших соб. что пойдут рысью!

Wachtel: не все так просто.. Я почему то не уверен, что рысью и в нужном направлении. Надо пробовать, и дай Бог, чтоб ты оказался прав Просто пройти КС мало. Оценивается комплекс факторов: сколько раз скалывалась, если скалывалась, как надолго, насколько охотно возвращается, как быстро распутывает, на какой скорости идет, ковыряет ли, верность чутья, ну и наконец рабоиа с голосом! не забываем, что если для тех же РОС работа с голосом приветствуется, то для нас она ОБЯЗАТЕЛЬНА! vic пишет: КС можно и нужно попробовать на наших слетах у Юры. Это дельно, не можно, а нужно. как раз это и можно привнести как конструктив во встречи в межсезонье.

Alex: vic пишет: КС можно и нужно попробовать на наших слетах у Юры +100 Wachtel пишет: Нашим собакам на охоте по черной дичи делать НЕЧЕГО! У нас для этого есть лайки. Где прячешь?



полная версия страницы